Sábado, 20 de Setembro de 2008

O Tempo que o Tempo tem (1)

Arranca lá com esta Cápsula do Tempo... sempre quero ver o que isto vai dar!”, a Luísa entre o divertido e o curioso.

 

Tenho de criar um ambiente que ajude a imaginação, pensei; “Apaguemos as luzes todas, a do computador é suficiente.” O silêncio e o escuro envolveram-nos. “Vamos dar as mãos...óptimo. Comecemos por um pequenino salto no Tempo, este que está nos cronómetros da Cápsula do Tempo, um saltito para 14 mil milhões de anos no Futuro, altura em que as dimensões lineares dos átomos são metade das actuais e os relógios dos humanos dizem que decorreram 20 mil milhões de anos desde hoje.”

 

Isso é um saltito? Mais do que a antiguidade do Universo é um saltito?

 

Em relação ao Tempo que o Futuro encerra, Mário... nós quereremos ir até ao fim dos tempos e essa é uma jornada longa como verás. Semicerrem os olhos para melhor verem o que eu fôr descrevendo.” Faço uma pequena pausa, eu mesmo preciso de me concentrar.

 

Estamos a supôr que a vida na Terra é a que existe hoje e que os astros estão onde estão hoje, como já disse; apenas estamos a imaginar, por agora, como seria este Universo de hoje se a idade dos átomos fosse de mais 14 mil milhões de anos”, comecei.

 

Todos os corpos têm metade das dimensões lineares que têm hoje; a Terra tem metade do tamanho e os humanos também – menos de 1m de altura, pela nossa unidade de medida.”

 

Ena, tão pequeninos... estou a ver, uma Terra de anõezinhos a viverem no Portugal dos Pequeninos... que giro!”

 

Estás a gozar mas é mais ou menos isso, Luísa. Nós vemos tudo mais pequeno mas eles não; para eles, o tamanho da Terra não variou. As suas unidades de medida são agora metade das nossas. O seu dia, medido pelos seus relógios, dura 48 horas. O ano continua a ter 365 dias, pois estamos a supor que a velocidade de rotação da Terra é a mesma de hoje.”

 

E quanto tempo leva então uma viagem entre Lisboa e o Porto?

 

“Para eles leva o mesmo tempo que leva hoje; para nós, eles levam metade do tempo porque a distância, para nós, é metade e a velocidade deles é a mesma.”

 

Portanto, eles movem-se à mesma velocidade mas levam metade do tempo porque as distâncias são metade...

 

“Isso mesmo Ana, todas as dimensões são metade, incluindo as dos neurónios, o que significa que os processos mentais necessitam de metade do tempo, portanto pensam duas vezes mais depressa, as imagens dos filmes deles passam ao dobro do ritmo, a sua música está uma oitava acima, não perceberiamos nada do que dizem porque falam duas vezes mais rápido que nós.”

 

Estou a lembrar-me dos discos de vinil de 33 rotações quando se põem a tocar a 45 rotações...

 

“Boa comparação Mário, só que seria a 66 rotações.”

 

E quando olhassem para fora da Terra, como veriam o Universo?

 

 “O Sol tem metade do tamanho pelas nossas unidades mas, para eles, o Sol está simplesmente ao dobro da distância, pois a sua unidade de comprimento, reduzida a metade, dará o mesmo tamanho para o Sol mas o dobro do valor para a distância a ele.”

 

E a Lua?

 

Também lhes parecerá estar ao dobro da distância, sendo o seu tamanho aparente no céu metade do que é hoje.”

 

Hummm... será muito menos romântico...”, Luísa sorri-se, um pensamento maroto brilha-lhe no olhar que lança ao Mário, mas a Ana interrompe:

 

E a luz do Sol, da Lua, das estrelas, é a mesma?

 

publicado por alf às 03:03
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27 comentários:
De antonio a 21 de Setembro de 2008 às 21:15
As viagens ao futuro sempre foram assim: no silêncio e no escuro. Partimos para o futuro com uma nostalgia de órfãos do passado!
De alf a 22 de Setembro de 2008 às 17:42
A sua veia poética transcende-se continuamente! Neste caso, começamos no escuro para melhor percebermos a Luz...
De Manefta a 22 de Setembro de 2008 às 10:47
Olá Alf!

Que espaço interessante aqui encontrei. Logo eu que postei sobre sobre Alhures, chego aqui e eis que 4 amigos divertidos e inteligentes lançam teorias atrás de teorias apenas pelo prazer de entender e ver um pouco mais além.

Beijo
Manefta
De alf a 22 de Setembro de 2008 às 17:52
Olá Manefta

Honradíssimo com a tua visita!

Fiquei fascinado com o teu Alhures! Amigos leitores, não percam este post da Manefta.

"...apenas pelo prazer de entender e ver um pouco mais além."... hummm... é capaz de ser muito mais do que isso...

Um beijo. Alf
De Diogo a 22 de Setembro de 2008 às 19:04
“Portanto, eles movem-se à mesma velocidade mas levam metade do tempo porque as distâncias são metade...”

“Isso mesmo Ana, todas as dimensões são metade, incluindo as dos neurónios, o que significa que os processos mentais necessitam de metade do tempo, portanto pensam duas vezes mais depressa...


Vamos raciocinar:

1 – No meu mundo todos os fenómenos têm a sua velocidade própria. Assim, para percorrer uma distância z, eu percepciono um tempo x.

2 – Num universo paralelo, onde todos os fenómenos têm metade da velocidade, desloco-me a metade da velocidade e percepciono a velocidade duas vezes mais devagar, donde, para percorrer uma distância z, continuo a percepcionar o mesmo tempo x.

É o tempo que é relativo.
De alf a 22 de Setembro de 2008 às 19:58
Diogo

Embora possa não ser intuitivo, um Universo onde as distâncias fossem metade e as velocidades também seria um universo diferente deste, com outras leis físicas; mas um universo onde as distâncias sejam metade mas as velocidades as mesmas é um universo com as mesmas leis físicas deste, indistinguível para um observador atómico.

é isso que mostram os posts de 24 de Junho e 2 de Julho.

o Tempo para um observador atómico, como nós, depende da relação entre distância e velocidade, não é, portanto, uma característica fundamental mas derivada.

Se a velocidade não fosse invariante, as medidas que fazemos das constantes físicas variariam ao longo do tempo - e não variam! L e T têm de variar simultaneamente para que as Leis Físicas se conservem.

Não reclame comigo, não fui eu que fiz este Universo... mas obrigado pelo seu comentário, que toca num aspecto importante e algo contraintuitivo.
De Diogo a 22 de Setembro de 2008 às 22:07
Aposto que você não me sabe definir o que é o Tempo.
De alf a 23 de Setembro de 2008 às 02:19
Diogo, é fácil perceber o que é o Tempo para um observador atómico, ou seja, nós, desde que se compreenda o que é «velocidade» e o que é «distância».

Porque é que um corpo de desloca a uma velocidade uniforme na ausência de perturbações? Porque a «velocidade» é uma propagação num meio. Uma partícula não se «desloca» realmente, propaga-se.

Uma radiação electromagnética - luz - é uma perturbação «aberta» do meio e propaga-se a uma velocidade caracteristica do meio - a velcidade da luz.

Um partícula é uma perturbação «fechada» e propaga-se a uma velocidade que é função da sua assimetria e do meio.

Para um observador atómico o conceito de distância é proporcional ao «tijolo» com que se fabrica a matéria, ou seja a estrutura atómica. Não temos um conceito absoluto de distância, ele é relativo ao tamanho do átomo. Medimos o espaço justapondo corpos que presumimos iguais.

O Tempo, para nós, ou seja, o Tempo atómico, é a sequenciação de acontecimentos - se não pudermos sequenciar dois acontecimentos, dizemos que são simultâneos, que «têm o mesmo tempo». Medimos o tempo usando sequencias repetitivas do mesmo fenómeno, ou seja, justapondo fenómenos que presumimos idênticos.

um fenómeno implica uma interacção entre partículas e ou radiações; e esta implica que uma partícula ou uma radiação se desloque entre perturbações do espaço.

se o tamanho das partículas se reduz a metade, implicando que o tamanho das estruturas atómicas tb se reduz a metade, a distância (para um observador invariante) entre duas dadas perturbações do espaço tb; mas se as caracteristicas do meio e forma das partículas não se alterou, a velocidade de propagação é a mesma e o tempo de interacção passa a ser metade - para um observador exterior o ritmo dos acontecimentos dobra; o observador atómico não nota nada - por exemplo, quando mede o tempo* que um raio de luz leva a fazer um determinado percurso obtem sempre o mesmo valor, porque o tamanho do percurso reduz-se a metade e a unidade de tempo do seu relógio atómico também.

Ao longo destes passeios no tempo que iremos fazendo suponho que o conceito de «Tempo» irá ficando um pouco mais claro. Isto é um bocado subtil, se fosse óbvio não seria preciso fazer a pergunta...

*tempo: número de ocorrências do mesmo tipo que se justapõem sequencialmente (medimos o espaço justapondo corpos e medimos o tempo justapondo fenómenos).
De alf a 23 de Setembro de 2008 às 12:25
Aditamento: o conceito de «Tempo» é uma percepção que o nosso cérebro constroi em consequência duma sequencia de acontecimentos que detecta - a começar pela «corrente do pensamento»; não é um fenómeno Físico.

O f. dias, no seu ultimo post em «a fisga» e num comentário no Rerum Natura, estabelece a diferença entre «vermelho» e a frequência da luz - «vermelho» é a percepção que o nosso cérebro constroi do fenómeno físico que caracterizamos pela frequencia duma radiação.

Podemos explicar o que é a frequência da luz, não podemos explicar o que seja «vermelho» no sentido em que não podemos decompor esta percepção noutras.

O mesmo se passa com a percepção «Tempo» - não a podemos explicar no sentido em que não a podemos decompor, mas podemos perceber qual é o fenómeno físico que a produz - as sequências de acontecimentos que percepcionamos.
De Diogo a 23 de Setembro de 2008 às 20:58
tempo: número de ocorrências do mesmo tipo que se justapõem sequencialmente (medimos o espaço justapondo corpos e medimos o tempo justapondo fenómenos).


Poder-se-ia dizer que a passagem de automóveis numa estrada (à nossa frente) são ocorrências do mesmo tipo. Então o tempo que medeia entre a passagem de dois carros é sempre igual?

O que é o Tempo, Alf?
De alf a 24 de Setembro de 2008 às 00:17
Não Diogo, a passagem de automoveis não são fenómenos do mesmo tipo justapostos. O termo "ocorrências" pode não ser o mais indicado por se prestar a estas interpretações, "fenómeno" é mais indicado.

Da mesma forma, a medida do espaço não se faz justapondo corpos feitos do mesmo material - isso não é importante, é que é importante é que haja uma base que permita presumir razoavelmente que os corpos ocupam a mesma quantidade de espaço. E depois a medida é feita justapondo os corpos.

A passagem dos automoveis poderia ser usada para medir o tempo se o fenómeno "passagem dos automóveis" fosse sempre o mesmo - definido pela velocidade e espaço associado a cada automovel - e fosse justaposto.

Galileu media tempos batendo palmas - procurou assim realizar uma sequência justaposta do mesmo fenómeno - cada fenómeno começava qd começava a afastar as palmas e terminava qd estas voltavam a encontrar-se.

Mas não se esqueça do que eu disse no Aditamento: o conceito de Tempo é uma percepção que o nosso cérebro controi - tal como a cor «vermelho» o é. Uma coisa é o conceito, outra é o fenómeno físico por detrás dele.

E claro que tb podemos entrar por um campo filosófico e perguntar: porque é que há de existir Tempo? Isso eu não sei. Não sei porque existe o Universo. Na verdade, nem posso afirmar que ele exista realmente.

De alf a 24 de Setembro de 2008 às 13:51
Assim como «Espaço» é a contrução mental que traduz a percepção de que os corpos não ocupam o mesmo lugar, «Tempo» é a construção mental que traduz a percepção de que existem ocorrências não simultâneas.

o conceito de «Tempo» resulta apenas disto, de ocorrências não simultâneas; na verdade, resulta de ocorrências não simultâneas na nossa cabeça, da percepção de que os pensamentos se sucedem no consciente. Quando o cérebro está muito ocupado a nível inconsciente, o consciente fica em «pausa» e dizemos que «não damos pela passagem do tempo»; ao contrário, qd são poucos os estímulos que solicitam o processamento inconsciente, o consciente está activo e parece-nos «que o tempo não passa».

Do ponto de vista Físico, medimos o «Tempo» usando sequencias repetitivas do mesmo fenómeno, ou seja, justapondo fenómenos que presumimos idênticos; tal como fazemos com a medida do «Espaço», onde justapomos corpos que presumimos iguais.

Está melhor agora? O Poincaré e o Einstein prestaram muita atenção ao conceito de Espaço, mas não me recordo do mesmo em relação ao Tempo.

Note que as nossas medidas de Espaço e Tempo, e é nelas que assenta toda a nossa Física porque isso é a única coisa que medimos (para além da contagem de ocorrências) dependem da nossa presunção da invariância da unidade de medida de Tempo ou de Espaço.

Obrigado pelo desafio. Estimulante.
De Diogo a 24 de Setembro de 2008 às 21:21
Alf: «o conceito de «Tempo» resulta apenas disto, de ocorrências não simultâneas; na verdade, resulta de ocorrências não simultâneas na nossa cabeça, da percepção de que os pensamentos se sucedem no consciente»

Talvez. Mas como é que eu meço o tempo?


Alf: «Do ponto de vista Físico, medimos o «Tempo» usando sequencias repetitivas do mesmo fenómeno, ou seja, justapondo fenómenos que presumimos idênticos»

Portanto, posso tomar como intervalos de tempo iguais, o intervalo entre cada vez que um gajo salta da ponte sobre o Tejo (do mesmo sítio) para se suicidar?

O que é o Tempo, Alf?.
De alf a 24 de Setembro de 2008 às 23:35
Diogo, creio que entendeu mal o significado de «justapondo». Um fenómeno tem de começar qd acaba o anterior, é esse o significado. O Galileu media o tempo batendo palmas, mas não lhe passou pela cabeça ir fumar um cigarrinho entre dois bater de palmas. Por outro lado, passear enquanto bate palmas não perturba a medida do tempo.

Justapor corpos é encostá-los; justapor fenómenos é começar um qd acaba o outro - «encostar» os fenómenos, portanto.

Creio que a ideia está clara. Mas pode escolher outras palavras, certamente que há maneiras melhores de dizer isto. As sugestões são muito bem vindas.
De anonimodenome a 25 de Setembro de 2008 às 04:08
depois de abrir esta caixa de comentários perdi-me em pensamentos diversos. volto a olhar para esta caixa e ela ainda está no mesmo sítio, não a perdi nem ela se perdeu. mas o tempo entretanto decorrido que é feito dele ? perdi-o.
Não posso perder aquilo que não posso guardar, acumular em algum lado.
Se Deus adormecer, por um instante que seja, o tempo pára ? Creio que sim que teria de parar porque senão, quando acordasse, não saberia que horas eram. Que relógio é que ele tem ? que réguas usa, afina porque balança ?
o Tempo não pode existir, em si mesmo. é apenas uma consequência de haver campos de força que atraem/repelem partículas.

A definição do alf é concisa e clara :
"Assim como «Espaço» é a construção mental que traduz a percepção de que os corpos não ocupam o mesmo lugar, «Tempo» é a construção mental que traduz a percepção de que existem ocorrências não simultâneas."

Tempo e Deus são de categorias parecidas. percepcionáveis mas não existem.
Se tiramos deus da equação, o mundo fica na mesma, nem se dará conta.
e se o Tempo parar ? o mundo 'desaparece' porque nem o pensamento é permitido, as partículas param de se atrair, os fotões também (também têm campos de força).
o mundo dissolvia-se no espaço.

mas o Desvanecimento não nos salva da angústia da solidão. perdidos no espaço.
Sendo mesmo verdade, e é, como eu acredito, que o espaço não está em expansão, mas sim que é a matéria que desvanece, a galáxia vizinha continua ficando cada vez mais longe,
Com a diminuição do campo das partículas será que elas se irão diluir pelo espaço ? irá o universo irá tender para a homogeneização?.

No futuro será que a nossa galáxia irá caber no espaço que agora o sistema solar ocupa? que a Terra ocupa ? que o grão de pó agora ocupa ?
será um protão uma galáxia do passado ? eu creio que não.
e um neutrino? será que é um neutrão do passado ? i.e. de outros passados ? Se este mundo teve um começo, o que parece plausível, então terá tido muitos outros começos. Parece uma necessidade filosófica.
De alf a 25 de Setembro de 2008 às 12:11
anonimodenome

além da reconhecer uma certa beleza literária e poética no teu comentário, tenho ainda a acrescentar: muito certo o teu pensamento! E terás algumas possíveis respostas em breve.
De Diogo a 25 de Setembro de 2008 às 06:53
Alf: «Justapor corpos é encostá-los; justapor fenómenos é começar um qd acaba o outro - «encostar» os fenómenos, portanto. Fenómenos que presumimos idênticos»

Mas como posso eu saber que os fenómenos têm duração semelhante? Se não sei medir o Tempo? Se não sei o que é o Tempo?
De alf a 25 de Setembro de 2008 às 12:06
Diogo, é isso mesmo, não sabemos se os fenómenos têm a mesma duração ou, pelo menos, suficientemente semelhante. Limitamo-nos a presumir.

O Tempo de que fala é um conceito criado no cérebro. Como o de espaço tridimensional. Como o de linha recta - tente definir «linha recta» e vai ver a dificuldade. Como o de «côr», ou de «som», embora estes dois num nível mental diferente.

Entramos num campo filosófico. Dos conceitos que não podemos definir. Já o Euclides percebeu isso. Estão definidos no nosso «programa» mental.

Mas podemos lidar com a dificuldade fazendo a distinção entre o conceito que o cérebro desenvolve e os estímulos externos que o fazem gerar.

Como a relação entre «vermelho» e «frequência da luz». Quer definir o que seja «vermelho»?

Poincaré analisou como geramos o conceito de espaço tridimensional euclidiano associando movimentos musculares a informações visuais ou outras. Repare que não é por «vermos»: os óculos distorcem as imagens e, no entanto, quem os usa também percepciona um espaço euclidiano isométrico.

É isto que tem de perceber: o conceito de «Tempo» é uma construção do cérebro, é um «conceito», não é a tradução exacta de uma propriedade do universo; como «côr» ou «som» também não são.

Muitos cientistas não percebem esta diferença; por isso pensam que as teorias construidas directamente sobre os dados da observação, tal como nós os percebemos (palavras de Einstein) são objectivas. Mas não são, são subjectivas, estão construidas sobre a nossa percepção; e por isso é que depois apresentam inconsistência lógica - como o modelo de Ptolomeu, a Relatividade de Minkowsky ou o Big Bang.





De Diogo a 26 de Setembro de 2008 às 15:56
Alf: «Diogo, é isso mesmo, não sabemos se os fenómenos têm a mesma duração ou, pelo menos, suficientemente semelhante. Limitamo-nos a presumir.»

Falso Alf. Podemos perfeitamente saber se os fenómenos têm ou não a mesma duração. Boa parte da tecnologia existe precisamente com base nisso.

O vermelho é uma radiação electromagnética com um determinado comprimento de onde.

Mas já percebi que você não sabe o que é o Tempo.

De alf a 26 de Setembro de 2008 às 20:35
Diogo

O que a Relatividade veio mostrar é que a nossa presunção de que os comprimentos ou os tempos, em que se baseia toda a física clássica, são invariantes, está errada.

Portanto, nós sabemos perfeitamente que os nossos relógios não são invariantes; sabemos actualmente como corrigir em relação a nós, em cada instante de tempo, fazendo uso da Relatividade. Temos de fazer esses cálculos para corrigir os relógios atómicos dos satélites.

Mas não sabemos a relação entre relógios em pontos diferentes do Tempo. Não sabemos comparar o «segundo» de hoje com o do ano passado. Encontramos fenómenos que não sabemos explicar, como a aceleração anómala das naves pioneer. Será mesmo uma aceleração? Será uma variação da unidade de tempo no tempo? Não sabemos.

Quando olhamos para o passado distante, vemos coisas bem diferentes: os comprimentos de onda de uma dada radiação são diferentes do actual. Porquê? Porque o espaço expande? Ou os fenómenos eram diferentes?

Eu posso provar para além de toda a dúvida razoável que isso se deve ao fenómeno do Desvanecimento e que a unidade de tempo atómico varia ao longo do tempo.

Claro que não lho posso provar a si, não é especialista de astronomia, as minhas equações não lhe diriam nada. Tudo o que posso fazer em relação ao Diogo e a pessoas sem conhecimentos especializados de astronomia é descrever como as coisas se passam de acordo com a minha teoria.

Mas está-me a parecer que o Diogo não está lá muito interessado nisso - esta nossa conversa está a ficar um bocado parecida com a do Lobo e da Ovelha... ou é impressão minha?
De Doigo a 26 de Setembro de 2008 às 22:08
«Mas está-me a parecer que o Diogo não está lá muito interessado nisso - esta nossa conversa está a ficar um bocado parecida com a do Lobo e da Ovelha... ou é impressão minha?»


Meu caro, você está redondamente enganado. Tenho a certeza que a sua teoria do «fenómeno do Desvanecimento» está errada.

E mais, posso-lhe provar que a teoria da Relatividade de Einstein está errada. Portanto, não fuja à questão: o que é Tempo e como é que pode ser medido? O tempo não é um conceito subjectivo. Um motor, um computador ou uma bomba exigem tempos objectivos, não tempos presumidos. Senão, não funcionavam.

Não se escude (comigo) em pseudo-gíria científica.
De alf a 27 de Setembro de 2008 às 01:21
diogo

"Tenho a certeza que a sua teoria do «fenómeno do Desvanecimento» está errada".

Isso é bom! Nada como a contestação para ajudar a encontrar a melhor forma de expor as ideias.

E vejo que teremos conversa interessante quando chegarmos à Relatividade. Embora aí eu esteja convencido que concordará comigo rapidamente...

Quanto ao Tempo, acho que já disse tudo o que era relevante. Não tenho de o convencer, provavelmente terá alguma ideia... O que é o Tempo, Diogo?

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