27 comentários:
De Curioso a 6 de Junho de 2008 às 21:32
:-)
Caro Alf...

Já tinha pensado em quase tudo o que está aqui escrito mas o último parágrafo deixou-me de boca aberta...(por isso é que passo por aqui todos os dias)...Adiante...
Por exemplo... como é que uma lei (ou princípio) como o da conservação da energia pode ter implícito o desvanecimento?... Dá que pensar... até porque estava a pensar que não se aplicava a este modelo de universo...
Os seus posts estão cada vez mais interessantes... não pare agora...

Curioso..
De alf a 6 de Junho de 2008 às 23:18
Curioso

O amigo Curioso é um «aluno» muito adiantado, por isso o meu «passo» parecer-lhe-á lento... mas como o meu auditório tem formação variada, é importante não deixar «pontas soltas».

O Princípio da Conservação da Energia é uma consequencia das leis físicas; dele não se deduz o Desvanecimento.

Como digo, a única coisa que determinamos com as nossas medidas são as constantes fundamentais; todo o nosso conhecimento se resume às relações entre as grandezas fundamentais, M, Q, L e T (massa, carga, comprimento e tempo) e são essas relações que definem as constantes fundamentais.

Note que as grandezas Massa e Carga são inventadas por nós, não serão a única maneira de caracterizar as propriedades da matéria; são o resultado de um processo histórico de descoberta - primeiro caracterizamos as propriedades da matéria neutra com o conceito de massa, depois, qd descobrimos as partículas, usamos este mesmo conceito e acrescentamos-lhe o de carga eléctrica.

As constantes fundamentais relacionam estas grandezas com o espaço e o tempo - G relaciona a massa e a constante dieléctrica a carga.

Porque é a matéria que varia e não o espaço, a velocidade da Luz não tem relação com o Desvanecimento - é a constante que relaciona L com T.

As leis fundamentais são as que determinam as constantes fundamentais. Tudo o resto é consequência delas.

(não estou a falar das regras que descrevem a estrutura atómica e consequências desta estrutura)

Um abraço

De antonio a 7 de Junho de 2008 às 15:13
O conhecimento só é real se iludir os nossos sentidos , se lhes escapar à sua contaminação... o indetectável torna-se assim o real fidedigno.

Entrámos no domínio esotérico!
De alf a 7 de Junho de 2008 às 17:25
António, em cheio!

Escapar à contaminação dos sentidos! Muito bem dito, é isso mesmo.

Se não questionarmos os sentidos somos fatalmente conduzidos ao erro; como o mostra o post na «outra margem» sobre os «bugs» do cérebro.
De Curioso a 9 de Junho de 2008 às 00:33
Caro Alf

Concluindo...
Tudo a encolher num espaço rígido e indeformável. As próprias constantes físicas não conseguem escapar ao processo (observadores atómicos). Contudo o processo é indetectável devido à sua lentidão mas essencialmente devido à resistência à mudança (teríamos que mudar muita coisa, inclusive a nossa forma de ver o Universo).

Por falar em espaço rígido e indeformável... isto quer dizer que a deformação do espaço devido à presença de matéria, espaços curvos riemannianos , entre outras coisas desaparecem no Desvanecimento? Isso seria uma notícia espectacular... no sentido da simplificação.
Abraço

Curioso.
De antonio a 9 de Junho de 2008 às 18:16
Rígida e indeformável é a nossa mente , por falta de treino dos nossos sentidos. Curioso, a sua chegada a este blog veio colocar um conjunto de questões sérias e bem pensadas (bem ao contrário dos meus comentários, que não são para ser levados a sério...)
De Curioso a 9 de Junho de 2008 às 22:17
António...

Infelizmente não tenho espírito poético...
mas permita-me discordar do que disse.. para mim os seus comentários são sempre bem vindos e muito sérios...
Espero que continue a acompanhar-nos com o seu humor.. perspicaz ...

Curioso.
De alf a 9 de Junho de 2008 às 23:18
António

Subscrevo inteiramente as palavras sábias do amigo Curioso!
De alf a 9 de Junho de 2008 às 23:01
Caríssimo Curioso

O Desvanecimento não é indetectável apenas por ser lento. O Universo não tem escala. Imagine um Universo em que tudo fosse o dobro em relação ao nosso. Um habitante desse Universo daria dele exactamente a mesma descrição que damos do nosso. É por isso que o Desvanecimento passa despercebido - é indectável em experiências locais, que conduzem aos mesmos resultados qualquer que seja a escala do Universo. Aguente mais uns posts que já vai perceber como isso é possível...

Quanto aos espaços curvos, esse conceito pode continuar a ser usado matematicamente; mas uma coisa vai acontecer com o que vou dizer sobre o Desvanecimento e a Relatividade: tudo o que conhecemos do Universo pode ser explicado sem recurso a conceitos fora da nossa compreensão. Embora algumas coisas possam ser dificeis de aceitar, por causa da tal resistência à mudança de que fala, nenhuma será dificil de compreender.

Está previsto para amanhã um post que passará a exigir, nos nossos raciocínios, a distinção entre «espaço» e «meio». Tal como «linha recta» é diferente de «trajectória de raio de luz». O facto de o meio ser «rígido» em relação à propagação não implica que ele não seja «deformável». Mas isso é muito diferente do «espaço curvo» e do «espaço-tempo» da Relatividade, como veremos.

As notícias serão espectaculares... no sentido da compreensão! Quanto a fazer contas... bem, o modelo de Ptolomeu é mais simples de usar que o de Newton para o mesmo tipo de precisão...

Um abraço
De Curioso a 10 de Junho de 2008 às 00:01
Caro Alf ...

Se calhar não me fiz entender bem... ou então não percebi mesmo nada disto...

Então vejamos:

facto 1: A Terra está a afastar-se do Sol
facto 2: Este afastamento é devido ao desvanecimento.
facto 3: Poderemos assim (indirectamente) intuir que a massa do Sol está a diminuir (ou erradamente que a constante gravitacional está a diminuir)...

O que eu queria dizer com detectar o desvanecimento era que poderíamos intuí-lo através do afastamento da Terra em relação ao Sol (e este é muito lento e a nossa física actual diz que nos estamos a aproximar) e não directamente através da medição das massas dos corpos... pois esta é feita de um modo comparativo e... se está tudo a encolher proporcionalmente obteremos sempre os mesmos resultados.
Conclusão: Não podemos detectar o desvanecimento directamente mas podemos intuí-lo indirectamente através de alguns acontecimentos como o afastamento da Lua em relação à Terra, o envelhecimento das ondas electromagnéticas (desvio para o vermelho) etc...
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Caro Alf ... <BR><BR>Se calhar não me fiz entender bem... ou então não percebi mesmo nada disto...<img src="http://blogs.sapo.pt/images/mood/EMOTICON_SARCASTIC.png"> <BR><BR>Então vejamos: <BR><BR>facto 1: A Terra está a afastar-se do Sol <BR>facto 2: Este afastamento é devido ao desvanecimento. <BR>facto 3: Poderemos assim (indirectamente) intuir que a massa do Sol está a diminuir (ou erradamente que a constante gravitacional está a diminuir)... <BR><BR>O que eu queria dizer com detectar o desvanecimento era que poderíamos intuí-lo através do afastamento da Terra em relação ao Sol (e este é muito lento e a nossa física actual diz que nos estamos a aproximar) e não directamente através da medição das massas dos corpos... pois esta é feita de um modo comparativo e... se está tudo a encolher proporcionalmente obteremos sempre os mesmos resultados. <BR>Conclusão: Não podemos detectar o desvanecimento directamente mas podemos intuí-lo indirectamente através de alguns acontecimentos como o afastamento da Lua em relação à Terra, o envelhecimento das ondas electromagnéticas (desvio para o vermelho) etc... <BR><BR class=incorrect name="incorrect" <a>Ps</A> Para detectar as variações das massas teríamos que arranjar um referencial absoluto tipo uma unidade padrão constituída por matéria que não desvanecesse... e medir sucessivamente a massa de uma amostra em instantes (muito) separados no tempo... <BR>Com amizade.. <BR><BR>Curioso.
De alf a 10 de Junho de 2008 às 19:05
Curioso

Nós podemos intuir o Desvanecimento, por exemplo, a partir do facto de o Universo parecer estar a expandir uniforme e isotropicamente. Tal como podemos intuir a rotação da Terra a partir da aparente rotação uniforme e isotrópica do Universo.

Mas depois verificamos que nas nossas medidas locais não detectamos alteração nenhuma. Tal como não detectamos consequências da rotação da Terra (hoje já sabemos detectar alguma coisa)

Então temos de ir à procura de uma forma de algo estar a acontecer connosco mas tal que não possa ser detectado pelas nossas experiências.

E é assim que construímos a teoria do Desvanecimento.

Dessa teoria resulta um conjunto de consequências observáveis em experiências não locais. Por exemplo, o alargamento das órbitas planetárias.

Verifica-se que o alargamento da órbita Lunar tem exactamente o valor previsto pelo Desvanecimento.

Quando se analisa a Terra, verifica-se que o alargamento da órbita terrestre, que não podemos medir actualmente, pois não existem ainda os meios a tal necessários, explica os registos da temperatura terrestre quente no passado, que estão em contradição com o que a Física actual prevê - porque a energia radiada pelo Sol deve aumentar ao longo do tempo, logo o Sol era mais «frio» no passado e a Terra teria de ser mais «fria»

A compreensão do passado quente da Terra tem consequências avassaladoras na compreensão da origem e evolução da Vida.

O Desvanecimento é na realidade, facílimo de provar: ele prevê exactamente o que observamos no «céu»: as carateristicas da radiação das fontes distantes, as relações entre desvio espectral e magnitude, tamanho angular, número, as idades aparentes, a estrutura em larga escala, as velocidades das galáxias, os quasares. E até coisas muito mais surpreendentes.

Mas arranjar uma massa não sujeita ao desvanecimento é que não é possível, só numa experiência imaginária.

A questão que vamos agora enfrentar é: como pode a matéria variar de tal forma que as nossas medidas locais não o possam detectar?

Portanto, o amigo Curioso está a perceber bastante bem o assunto; eu repeti aqui os tópicos apenas para evitar ligeirissimos eventuais desvios no seu raciocínio.

Um abraço
De Rebelo Fernandes a 21 de Julho de 2009 às 11:54
Concordo que a Terra se afasta do Sol assim como a Lua se afasta da Terra.
Este fenómeno só é possível com o aumento da "constante gravítica".
No respeito da lei da inércia, a velocidade de deslocamento das massas universais é constante.
Como é constante desloca-se sempre dentro do mesmo potencial. Como aumento da variável gravítica o mesmo potencial vai acontecer a maior distância. Daí o afastamento dos centros de massa.
Num universo homogéneo em expansão, o universo local cresce na proporção dessa expansão. Só é possível acontecer com o aumento da variável gravítica.
A "constante" gravítica é a parte permitida pelo potencial universal à radiação pura local, MC^2...............
Para melhor entenderem o que quero dizer, convido a uma visita a:
http://rebelofernandes.com
Um abraço.

Rebelo Fernandes
De alf a 21 de Julho de 2009 às 15:06
Obrigado pela sua visita

Neste caso, o interessante é que o afastamento dos planetas se faz sem variação da constante gravitacional!!

Aqui, todas as constantes permanecem constantes, todas as medidas das propriedades fundamentais feitas por um observador atómico (nós) são invariantes e, no entanto, os planetas afastam-se!!!

A sua página tem uma excelente apresentação; a sua linha de raciocínio é, no entanto, bem diferente da minha.

A constância da medida da velocidade da luz para Einstein, e para mim, não resulta da velocidade da luz ser «constante» mas do processo de medida. O que o Eisntein diz é que se medirmos as distâncias com com um corpo rígido, ou seja, com uma unidade de comprimento atómica, podemos sincronizar relógios de uma determinada maneira da qual resulta uma medida invariante da velocidade da luz.

Esse «mistério» é consequência do comprimento dos corpos não ser invariante, mas estar sujeito à contracção de Lorentz-Fitzgerald. E a outras coisas. Só que ninguém pôs de pé uma teoria completa sobre este assunto
De rebelo fernandes a 21 de Julho de 2009 às 17:50
Olá e obrigado pelo comentário.

O problema é que o método proposto por Einstein para a curvatura do espaço, tem duas soluções.
Ou o espaço curva e lógico que tem que curvar de acordo com a curvatura do tempo, ou o espaço não curva e são as velocidades que curvam inversamente à curvatura do tempo.
Pode ver a demonstração no 1º artigo do meu site. (tem que ver o PDF em novas teorias)
Einstein optou pela curvatura do espaço sem ter condições para o fazer.
Houve então que criar novos métodos para deduzir a relatividade.
O método escolhido foi o da proporcionalidade entre energia e frequência na perspectiva da mecânica quântica e da energia relativista MC^2.
Conclui-se que o espaço não curva
Escolheu-se um novo método para deduzir a relatividade, agora através do potencial gravítico universal.
Conclui-se que o espaço não curva e a existência de uma relatividade mais global e abrangente.
Aparece a relação entre tempo e variável gravítica.
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Olá e obrigado pelo comentário. <BR><BR>O problema é que o método proposto por Einstein para a curvatura do espaço, tem duas soluções. <BR>Ou o espaço curva e lógico que tem que curvar de acordo com a curvatura do tempo, ou o espaço não curva e são as velocidades que curvam inversamente à curvatura do tempo. <BR>Pode ver a demonstração no 1º artigo do meu site. (tem que ver o PDF em novas teorias) <BR>Einstein optou pela curvatura do espaço sem ter condições para o fazer. <BR>Houve então que criar novos métodos para deduzir a relatividade. <BR>O método escolhido foi o da proporcionalidade entre energia e frequência na perspectiva da mecânica quântica e da energia relativista MC^2. <BR>Conclui-se que o espaço não curva <BR>Escolheu-se um novo método para deduzir a relatividade, agora através do potencial gravítico universal. <BR>Conclui-se que o espaço não curva e a existência de uma relatividade mais global e abrangente. <BR>Aparece a relação entre tempo e variável gravítica. <BR class=incorrect name="incorrect" <a>tv</A> /to = ( Gv/Go)^0.5. <BR>Einstein estava errado ao considerar a curvatura do espaço. <BR>O problema está aí o que arrasta Lorentz. <BR>Leia mesmo o artigo, garanto valer a pena. <BR>Já enviei o artigo para publicação. <BR>Um grande abraço às mentes inquietas. <BR><BR>Só para dar uma ajuda na procura do que indiquei. <BR><BR><BR><BR>Clique nos items por baixo para últimas publicações <BR>Um novo Universo I. O refazer da teoria da relatividade. A não curvatura do espaço. <BR>Um novo Universo II. Nova lei de gravitação universal. A variável gravítica. <BR>Um novo Universo III. A nova permeabilidade magnética vácuo. <BR>Um novo Universo IV.A curvatura do tempo sob a acção de um campo gravitacional. <BR>Um novo Universo V. 1- Hierarquia dos campos gravíticos Universais. A criação da unidade de tempo e de massa em cada campo. 2- Relação entre a velocidade, o raio atómico e a energia da matéria. 3- Relação entre potencial puro de massa universal, o raio atómico e a energia da matéria. 4- A dimensão do Universo. A sua idade e raio. 5- O novo efeito Doppler relativista. 6- A aparente aceleração da expansão do Universo. 7- Plataformas rotacionais. Transmissão de sinais electromagnéticos. . <BR>Um novo Universo VI. A nova variavel gravitica. O impacto na visão do universo. <BR>Um novo Universo VII. Impacto da nova permeabilidade magnética do vácuo na análise do cosmos. <BR>Um forte abraço. <BR><BR>Rebelo Fernandes <BR><BR>
De anonimodenome a 9 de Junho de 2008 às 01:21
ver-se-á como os fundamentalistas da Bíblia irão dizer que ela mostra um conhecimento que só pode ter sido adquirido por um observador exterior a este mundo, porque as idades à morte dos personagens bíblicos são muito superiores a 100 anos, e decrescentes ao longo das sucessivas gerações,
Desvanecimento dixit.
claro que estou a ser simplista. mas as pessoas irão ler como lhes interessa mais.
curioso o último comentário do Curioso porque me parece que ainda não fora afirmado que o espaço é rígido e indeformável.
em posts futuros iremos assistir à queda da Relatividade Geral ?
só o espaço é absoluto ?
um abraço amigo alf .

De antonio a 9 de Junho de 2008 às 18:19
Lá está o anónimo de nome e o seu credo de que a ciência e a religião se opõe (como o Deus ao homem, nalguns fundamentalistas agnósticos). Mas se o que por aqui se afirma for verdade, não pode negar a Bíblia. ;)
De anonimodenome a 9 de Junho de 2008 às 22:43
quem é amigo? quem é ?
dou-te lenha para me queimar.
não fora eu, outro seria a levantar a lebre.
um abraço.

De anonimodenome a 9 de Junho de 2008 às 22:35
um dos apregoados sucessos que confirmam a RG é o efeito descrito como 'Lentes Gravitacionais '.
estou em crer que esses efeitos são igualmente explicáveis por 'Lentes Ópticas' formadas pelas massas de gás e poeira interestelares.
não tinha graça nenhuma explicar com recurso a simples lentes ópticas!
os cientistas devem ter escolhido a explicação mais conveniente para engrandecer a saga cientifica.

De alf a 9 de Junho de 2008 às 23:15
anonimodenome

Nós, seres humanos, vemos em tudo argumentos para defender o que acreditamos ou o que nos convém. Não podes acusar os religiosos de o fazerem porque os cientistas fazem exactamente o mesmo. Vê, por exemplo, o post no Rerum Natura sobre a peça que Bretch fez sobre o Galileu e lê o meu comentário.

Há mesmo uma diferença entre «linha recta» e «trajectória de um raio de luz»; e esta é mesmo encurvada pelo campo gravítico.

Obrigado pelo teu apoio continuado!
De leprechaun a 26 de Junho de 2008 às 23:00
Quando se analisa a Terra, verifica-se que o alargamento da órbita terrestre, que não podemos medir actualmente, pois não existem ainda os meios a tal necessários, explica os registos da temperatura terrestre quente no passado.


Alto! Isto coincide o que eu escrevi no outro blog acerca dessa tal questão da Terra mais quente outrora e fria agora... mas de tanto assim pensar até o miolo salta fora! :)

Hummm... mas Desvanecimento à parte, e se o afastamento da Lua também é mensurável, pelo menos este simples efeito do afastamento dos astros no sistema solar já deve ter sido objecto de hipótese científica, ora!

Além disso, esse aumento da distância da Terra ao Sol até deve ser bem maior do que esses meros 3 cm, só que talvez uma tal medida seja tecnicamente mais difícil, não? Depois, a órbita da Terra é tal que se aproxima e afasta ciclicamente ao longo da translação anual.

Que importa?... estou a gostar...

Rui leprechaun

(...e quero o santo Alf no altar! :))
De alf a 27 de Junho de 2008 às 03:07
leprechaun

Foi objecto de um grande esforço de medição mas não foi possível obter medidas com a precisão necessária.

Foram feitas teorias que prevem esse afastamento, mas são teorias disparatadas por razões óbvias como veremos.

A medida da distância Terra- Lua com a precisão necessária é possível graças a um reflector colocado na Lua por uma das missões Apolo; na Lua essa solução funciona bem porque a Lua tem sempre a mesma face apontada à Terra e uma órbita «simples»
De vbm a 31 de Janeiro de 2009 às 10:19
Bem, por certo vou ter de reler tudo.
Mas está a ser um curso brilhante!
De vbm a 31 de Janeiro de 2009 às 10:23
E preciso de ir anotando os enunciados
que mais estão a impressionar-me
nesta primeira ronda!

Desde logo,
o propósito declarado:

- propor a propriedsde do universo
que está por detrás da teoria
da relatividade e
da expansão
do espaço. (lição de 18.5.08)
De vbm a 31 de Janeiro de 2009 às 11:06
E, claro, os muito filosóficos enunciados
da lição de 3-6-08 :):

«Um dos grandes erros das análises
são o mesmo erro de Ptolomeu:
modelos construídos
no referencial do
observador.»

:)

e,

«As leis da Mecânica
podem deduzir-se
de assumir-se

que são tais que:

- não pode detectar-se o nosso estado
de movimento uniforme com experiências locais.»

:)

Adoro esta "deslocalização" e
"desantropomorfização"
da ciência.


E comove-me ver aqui o dedo
da investigação dialéctica
de Platão

que ensinava a fazer das explicações, não princípios ou axiomas
mas, hipóteses de facto, pontos de apoio, para chegar
a um princípio original, não-hipotético, do qual se
conseguisse derivar todas as consequências
conformes às explicações existentes,
até chegar a uma conclusão
enxuta do dado sensível.

Como é forçoso, isto transmuta Platão,
cada cientista e filósofo,
num poeta, pois

«A verdade, o mais belo nome da realidade,
é uma vagabundagem divina.»

De alf a 31 de Janeiro de 2009 às 12:25
amigo vbm, os seus comentários é que são lições!

Penso exactamente o mesmo que Platão; e a sua frase final é a afirmação mais espantosa que me lembro de ter algum dia visto, porque diz, diz-me, imensa coisa em poucas palavras, lança uma luz fascinante sobre o que é «a verdade»

É sua essa frase?
De vbm a 31 de Janeiro de 2009 às 14:06
Não. Não é.
Emociona-me, deveras.

Porque é sempre o mesmo,
não é a teoria que explica a história,
é a história que explica a teoria.

Não obstante, não há maior glória
do que a da inteligibilidade
do mundo e das coisas
do mundo.

Aquela noção da "vagabundagem" do espírito
na interpretação dos eventos do mundo,
li-a eu numa pequena maravilhosa
biografia de Platão, escrita
por Abel Jeannière,
uma preciosa
edição das
P.E.-A.

Platão é mais revolucionário e científico
do que o padrão a que Plotino e
os cristãos o reduziram.
De alf a 31 de Janeiro de 2009 às 14:52
Vou à procura desse livro

a noção de «vagabundagem» ajusta-se perfeitamente à maneira como vejo as coisas. Eu não estou à espera de «compreender» ou que o universo seja compreensível pela nossa fraca inteligência. O que eu busco é «ir compreendendo» e olho para o Universo como algo que podemos «ir compreendendo». Neste gerúndio parece-me estar uma diferença subtil mas fundamental e que encontra tradução nessa noção de "«vagabundagem» do espírito na interpretação dos eventos do mundo".

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