55 comentários:
De antonio - o implume a 17 de Novembro de 2009 às 10:33
Não devemos assustar. Nada como começar com uma questão simples. Uma análise relativista do problema da escala é passível de ser aceite para discussão , já a teoria da evanescência gera anticorpos que comprometem uma discussão aberta.

Quanto aos parâmetros, faz-me lembrar aquelas pessoas que pedem dinheiro emprestado para pagar empréstimos anteriores...
De alf a 17 de Novembro de 2009 às 14:07
Isso mesmo; e ainda bem que o refere, porque é preciso a máxima atenção aos anti-corpos e o «Jorge» é um bocado desatento em relação a isso. Colocar bem o problema antes de falar da solução é indispensável.

A analogia com as pessoas que pedem dinheiro é fantástica!!! É perfeita!

É preciso chegarmos a uma situação em que Religião e Ciência ocupem domínios separados. Onde a Religião é estritamente pessoal, isto é, não pretende determinar o funcionamento da sociedade e dos não-crentes nela. Só então a Ciência poderá admitir as suas ignorâncias, única forma de «deixar de pedir dinheiro emprestado». Agora não pode porque se o fizer surge logo a Religião a afirmar que ela sabe o que a Ciência não sabe. E isto porque os próprios crentes na Ciência entrariam em pânico, incapazes que são de viver num mundo onde não existe um «algo» que tem todas as respostas, uma fonte infalível de orientação.

A infalibilidade da Ciência, como a do Papa, é uma exigência dos respectivos crentes.

Mas ainda estamos algo longe disso... duas ou três gerações, no mínimo.... admitindo que Ciência e Religião são capazes de promover activamente a separação dos respectivos campos e de promoverem a capacidade das pessoas de pensarem pela sua cabeça.
De antonio - o implume a 17 de Novembro de 2009 às 14:52
Não sei se me sentiria seguro num mundo onde as pessoas pensassem pela sua cabeça... prefiro um mundo mais previsível como o em que vivemos...
De alf a 17 de Novembro de 2009 às 15:18
Exactamente!

O que me traz de volta à questão da Infalibilidade.

Afinal, ela não é uma exigência dos crentes, como eu disse, ela é necessária para que o «chefe» possa gerir.

As pessoas numa hierarquia são motivadas para contestarem quem está acima, para o desalojarem e ocuparem o seu lugar; quem está no topo tem de ter um estatuto tal que o proteja dos ataques dos que se lhe seguem ou não conseguirá gerir.

E isto mostra porque é que as democracias presidencialistas parecem resultar melhor que as parlamentares: se houver vários candidatos, há uma segunda volta entre os dois mais votados para decidir quem vai governar. E quem ganhar é quem governa.

Um governo «minoritário» não pode governar; pode talvez aguentar-se no poder, à custa de muitas cedências e desgoverno; mas dificilmente governará com eficácia. a não ser que a situação seja tão má, tão má, que os outros partidos de modo algum queiram responsabilidades de governação...

As regras do sistema parlamentar talvez tenham de ser alteradas, sob pena de que estes regimes deixem de contar; porque os regimes que mandam no mundo acabam por ser aqueles em que quem é eleito tem mesmo poder para governar; os regimes parlamentares vão-se limitar a fazer a transcrição local das leis decididas pelos outros...
De antonio - o implume a 17 de Novembro de 2009 às 15:54
O chefe é muito incompreendido... precisa de toda a fé para se salvar
De gary a 17 de Novembro de 2009 às 20:48
Pois é, há um tempo eu percebi que queria dizer algo qnd citava a palavra <> por um acaso quando se referia a <> estaria se referindo a interferência da igreja na ciência? Só uma curiosidade...

Tratando do tema, duas perguntas:

Porque acredita com tanta confiança na existência de um <>?

Qual seria a falha de Eistein que ninguém percebeu? hehehe

De gary a 17 de Novembro de 2009 às 20:51
Ueh as palavras que citei entre os simbolos <> não apareceram

São três as duas primeiras lê-se "mainstream" e a terceira "meio"
De alf a 18 de Novembro de 2009 às 00:53
gary

Esses símbolos definem os códigos HTML, por isso são interpretados como uma instrução e não como texto

«mainstream» é o pensamento maioritário, dominante.

A Igreja interfere na Ciência e a Ciência interfere na Igreja; não devia ser assim, mas está dificil separar os campos porque as pessoas querem sempre impor as suas «verdades» aos outros; mas, hoje, essa interferência parece-me muito limitada.

Quanto à existência de um meio, isso resulta de todas as propriedades conhecidas do Universo. Como podemos entender um campo? A luz não se propaga como uma onda num meio? A lei da Inércia não é típica de um processo de progação?

Na verdade, tudo o que nós conhecemos é «campo». As partículas atómicas não têm «paredes» são um campo que diminui com a distância ao seu centro. Nunca observamos uma «parede» de uma partícula, apenas campo que se torna muito intenso.


Além disso, é muito mais simples um Universo que consiste num «meio» do que um feito de um zoológico de partículas; porque um «meio» pode suportar inúmeras alterações diferentes quenos surgem como partículas e ondas, bastando assim uma única estrutura para originar tudo o que observamos.

Há um post onde explico o que são as partículas neste cenário do «meio».

Há muitas coisas que quase ninguém percebeu no que o Einstein disse; por isso é que não conheço universidade nenhuma onde se ensine Relatividade pelo artigo do Einstein: porque o não percebem.

Há um parâmetro que o Einstein fez igual a 1 com uma argumentação que não é correcta; mas ninguém percebeu; o Einstein referiu-se a isso mais tarde dizendo " que outra coisa poderia eu fazer?" O valor «1» era o valor cómodo mas não é esse o valor; o erro é minúsculo, mas muda completamente o entendimento do Universo.

Mas não é para já que veremos isso.
De gary a 18 de Novembro de 2009 às 19:39
Concordo com a dificuldade teorica de um modelo baseado um "zoologico de particulas", mas um modelo baseado apenas numa unica entidade para dar origem a tudo que conhecemos é uma teoria muito elegante, porem ao se querer explicaçoes mais detalhadas esta tambem revela grandes obstaculos na minha visao.

Mas achei fascinante esse paragrafo que fala do parametro que Eistein usou como 1 e que na verdade é quase isso. Pois eu também tenho um modelo muito rudimentar em que tinha feito o mesmo raciocinio, só que no meu caso o parametro era a velocidade da luz que não seria absoluta, mas creio eu que tu foste por outro caminho..
De alf a 18 de Novembro de 2009 às 22:57
Gary

Não é fácil explicar as coisas a partir do «meio»... mas parece possível. Ao contrário, a partir do «vazio», parece impossível. O que a análise dos factos aponta é a existência do meio, o conceito de «partículas e espaço vazio» apenas reside na nossa cabeça, é mais fácil raciocinarmos sobre ele porque é o que corresponde à nossa percepção empírica macroscópica. Como estarmos no centro do Universo ou sermos um «corpo rígido». Tudo percepções ilusórias.

Quanto à velocidade da luz, como o Einstein, só preciso de saber que não depende da velocidade da fonte; a diferença para ele é que eu sei calcular o valor desse parâmetro enquanto ele arbitrou o valor. Mas eu tive de pensar muitos anos sobre o assunto em cima do trabalho dele, não é por ser mais esperto, apenas por ter vindo depois e poder acrescentar um passo aos passos que ele deu.

Mas nem vou falar disso agora nem adiantaria: se as pessoas nem preceberam o problema, como podem perceber a solução? É por isso que vou começar por outro lado, pelo problema da escala, que se resume ao seguinte: se tudo tivesse o dobro do tamanho, notariamos alguma diferença ou as leis físicas seriam as mesmas e as constantes teriam o mesmo valor?
De gary a 19 de Novembro de 2009 às 12:35
Pois não seguimos por onde queres. Teu último parágrafo me fez lembrar de outra dúvida.

Por exemplo imagine que eu esteja parado e segurando duas réguas de mesmo tamanho uma perpendicular a outra. Começo ser acelerado no sentido de uma das réguas.

Quando minha velocidade for suficiente um observador externo notaria que a régua que está no sentido do movimento começaria a diminuir correto?

Todavia fico eu pensando.. Se seguro duas réguas que são do mesmo tamanho e uma delas começa a ficar menor eu não notaria o movimento? Isso não agride o princípio da relatividade?
De alf a 19 de Novembro de 2009 às 13:04
Gary

Pois é, começa aí o problema!

O que se passa é que tu, que seguras as réguas, também ficas mais «curto» no sentido do movimento e é por isso que não vês a régua encolher.

O outro observador vê a régua no sentido do movimento ficar mais curta e vê tu a ficares achatado no sentido do movimento. Um esfera transforma-se numa oval.

a propriedade da Relatividade o que diz é que tu não notas essa alteração em tudo o que se move contigo, porque todas as tuas experiências locais continuam a dar os mesmos resultados.

Mas o essencial do fenómeno físico é que tu, como a tua régua, te alteras.

Por isso o Lorentz desenvolveu a teoria a partir desta alteração do observador, a partir da contracção dos corpos.

O Einstein construiu-a tal como é vista pelo observador, que vê os outros a alterarem-se mas não vê isso acontecer consigo; e como o observador surge assim invariante, para cada observador é o «espaço tempo» que se deforma, não ele.

Isso é o que o observador vê, mas não é o fenómeno físico; não é o espaço-tempo que se altera, são as dimensões do observador e o funcionamento dos seus relógios.

é como no modelo de Ptolomeu: não são os astros que rodam, é o observador; e como na expansão do espaço: não é o espaço que expande, é o observador que encolhe.

Só que é preciso uma teoria que explique exactamente o que acontece ao observador e porque é que as leis físicas são invariantes em relação a ele.

É isso que eu tenciono apresentar.
De anonimodenome a 1 de Dezembro de 2009 às 16:49
só agora é que percebo toda a 'fúria' à volta da 'métrica' nos blogs de física que vou visitando.
Para mim, pelo menos na Relatividade Restrita, entendia que eram os corpos, relógios e réguas que variavam e nunca o espaço-tempo, não era um problema de métrica.
Já na Relatividade Geral eu estava habituado a pensar que era a métrica. Bem, estou a ver que também não é assim.
Entretanto estou a rever os escritos de Einstein de 1920, acessível em http://www.bartleby.com/173 (em inglês e de modo simples para todos entenderem).
Já acabei a releitura da Relatividade Restrita e reforcei o que eu pensava e que é conforme o alf diz.
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Agora, dentro deste contexto, não resisto a transpor para português um pequeno extracto do livro : Our Resonant Universe: de Gouglas A. Pinnow.
(página 56)
-- A Origem da massa inercial
...Contudo se uma força F for aplicada num extremo collinear com o eixo polar, a partícula começa a mover-se relativamente ao seu referencial de inércia. Isto significa que a energia electromagnética circulante que começou no ponto de aplicação da força irá regressar depois de uma circulação completa ao ponto de aplicação da força deslocado de uma distância dz.
Porque o caminho total percorrido é agora menor,e para poder continuar ressonante, a frequência de ressonância w tem de aumentar para compensar.
Assim também a massa/energia da partícula também aumenta como m.c^2=w.h (..h barra,... não está no teclado)
...Na perspectiva do sistema de coordenadas original o comprimento da partícula aparecerá diminuído de dz/2 e que corresponde à contracção de Lorentz.

Para mim ficou simples de visualizar essa noção tão estranha a que chamamos 'massa'. Até poderá não ser assim, mas tem a vantagem de eu perceber.

De Alfredo Castro a 2 de Dezembro de 2009 às 12:35
Outra prova IRREFUTÁVEL da causa das marés cheias do outro lado da Terra, oposto às Luas novas: a rotação da Terra se dá em 24 h, e a translação lunar, em +- 28 dias; SE a Terra fosse "puxada" pela Lua, causando tal hipotético refluxo inercial do lado oposto, com a discrepância entre os movimentos de rotação terrestre e translação lunar, só por essa causa, tal maré não se fixaria no lado oposto citado, devido à inercia causada pela rotação terrestre, cujos oceanos acompanham, e com isso a água seria toda empurrada na mesma direção, ESPALHANDO TAL MARÉ! SE o centro de gravidade do sistema Terra/Lua fosse a causa, também não causaria tal maré no lado oposto, MAIS DISTANTE do tal centro gravitacional, o que pelas leis da hidrostática, é totalmente inconcebível!
LOGO (!!!), que eu saiba, NÃO HÁ explicação melhor do que as que apresento nesta minha simplória teoria (repulsão de antimatéria centro-astral, somadas e em linha, do Sol, Lua e Terra, além de alguma participação da força centrífuga da translação terrestre). Gostaria, se algum entendido souber, que me apresentassem uma outra explicação melhor que a por mim apresentada.
Particularmente, acho que estou próximo da verdade, e por isso mesmo, devo ouvir um enorme silêncio!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.webartigos.com/articles/12564/1/estabilidade-orbital-astronmica/pagina1.html
De gary a 19 de Novembro de 2009 às 16:43
Muito bem, aguardo.
De Alfredo Castro a 20 de Novembro de 2009 às 11:44
Não acho que seja bem assim. A despeito de todas as teorias, EXISTE UMA VERDADE ABSOLUTA! Uma só, que abrange TUDO. Aos poucos, vamos descobrindo tal verdade. Importante é lembrarmos, sempre, que a física é a MÃE das ciências, e como tal, tem precedência sobre a matemática, ou seja, um fato físico pode ter várias explicações, todas falsas, porém com "comprovações" matemáticas! Em suma: quer formular uma boa teoria? Descubra parte desta verdade absoluta! DEPOIS, busque provas, inclusive matemáticas!!! Mas isso é só a minha humilde opinião. Leia http://www.webartigos.com/articles/25954/1/uma-outra-fisica/pagina1.html . Um abraço, Alfredo Castro.
De alf a 20 de Novembro de 2009 às 19:12
Alfredo de Castro.
Não é assim tão simples.

Imagine um índio da amazónia que nunca teve contacto com a «civilização» e é raptado e colocado numa estação espacial em órbita na Terra. Ele vai tentar perceber o que lhe aconteceu, mas acha que conseguirá colocar a hipótese certa?

Não, porque ele só pode colocar hipóteses baseadas nos seus conhecimentos.

Nós estamos um pouco como este índio. A nossa percepção empírica do Universo tem tanto a ver com este como a do índio.

Se nos pusermos a fazer interpretações das observações, necessariamente baseadas no que já sabemos, estaremos a fazer como o índio e nunca conseguiremos perceber o Universo. Temos de ser mais «subtis».
De Alfredo Castro a 21 de Novembro de 2009 às 05:03
Caro Alf: os que não foram "contaminados" com essa interminável lavagem cerebral (contra-informação) que abrange desde a nossa alimentação até as ditas melhores universidades da Terra, sem mencionar os diversos veículos de comunicação, são os mais propensos a descobrir as verdades encobertas. Isso é política! Os dominantes só sabem mesmo que quem souber mais, pode vir a dominar tudo, e perder a dominação é o que eles mais temem. Por isso, um índio (sem mídia), tem mais chances de descobrir a verdade, como no exemplo que deste, do que um dos mais afamados astrofísicos da atualidade, que se for por acidente abandonado no interior da floresta amazônica: não vai descobrir comida, abrigo, cura e nem defesa dos diversos perigos circundantes: pode não durar um dia nestas circunstâncias, enquanto no mesmo período, o índio do teu exemplo já dominou toda a tripulação da fictícia estação espacial e está negociando o seu retorno a sua oca! Um abraço, Alfredo Castro.
De alf a 21 de Novembro de 2009 às 13:38
Não percebeu bem o meu exemplo. Para começar, o Índio estaria sozinho na estação orbital, não se punha nenhum problema de dominar seja o que for, mas compreender a sua situação. Como é que ele podia perceber o que os seus olhos viam quando olhava pela vigia?

Isto para mostrar que compreender o universo não é uma trivialidade e que é preciso duvidarmos muito dos raciocínios que podemos fazer.

Se não duvidássemos, ainda pensaríamos que o Céu roda em torno da Terra, porque é isso que os nossos sentidos e os nossos raciocínios dizem - quem pode acreditar que nos deslocamos a uma velocidade supersónica em relação ao eixo da Terra? Não seríamos atirados ao ar? E, no entanto, é verdade.

é por isso, porque precisamos de ultrapassar uma aparência que o Universo apresenta, e porque os nossos conhecimentos e inteligência são muitíssimos limitados, que temos de ter muito cuidado com os raciocínios que fazemos. E temos de seguir métodos que nos protejam dos nossos erros de raciocínio.
De Alfredo Castro a 21 de Novembro de 2009 às 16:22
Alf, caríssimo irmão: ninguém em sã consciência deixaria uma pessoa só e despreparada numa estação espacial! Isso incorreria num enorme risco para a navegação espacial, e desastrosas consequências inclusive aqui na Terra. Mas o índio do exemplo citado tem uma vantagem: é um índio! Como tal, está acostumado a observar bem a natureza, as nuvens, e com certeza pode identificá-las, mesmo bem do alto, bem como o verde das florestas. Ainda que estivesse só, ele estaria de alguma forma sendo monitorado, e demonstraria uma profunda tristeza por estar afastado daquilo que mais ama: a sua floresta. Tal causaria grande comoção na equipe de vigilância, mesmo à distância, o que faria com que tais mudassem seus planos, trazendo-o de volta! LOGO, a tua teoria está errada, pois como provei, o referido índio percebeu onde estava e conseguiu convencer seus aprisionadores a soltá-lo, usando a mais poderosa arma que o Criador nos deu:
O AMOR! Um abração, Alfredo Castro.
De alf a 21 de Novembro de 2009 às 17:24
Amigo Alfredo, você é um romântico! Sem dúvida que tem razão no que diz. O meu exemplo foi uma tentativa de fazer sentir que temos de estar conscientes das nossas imensas limitações para compreender o Universo. Limitações mas não impedimentos. Por isso, tal como o Índio aprisionado na estação orbital, nós vamos conseguindo ultrapassar essas limitações. O seu enredo não contraria o meu exemplo, completa-o e torna-o bem mais interessante!
De Alfredo Castro a 21 de Novembro de 2009 às 20:08
Irmão Alf: a coisa é simples, sim. Nossa sociedade é que nos impõe barreiras mentais, por medo de ser dominada. Não somos tão "cegos", mas eles querem que pensemos assim. Exemplos: "curvatura do espaço" (é só um puríssimo vazio), "dilatação do tempo" (e onde estão os "viajantes do futuro"?), "contração da matéria" (toda por igual?): tudo isso chama-se CONTRA-INFORMAÇÃO, que consiste numa forma de confundir os pretensos intelectuais, para mantê-los na ignorância, principalmente sobre as questões da física (avanços tecnológico-militares). Mas há coisas, e muitas (concordando contigo), que não temos mesmo condições de saber, como a causa da gravitação, tanto micro quanto macro-cósmica. Isaac Newton com as célebres "infinitas hipóteses", foi quem deu a última palavra séria sobre o assunto, pois já cansei de perguntar aos físicos como, relativisticamente, a matéria "encurvaria o espaço", e mais uma vez ouvi o silêncio. Ora, se nem sabemos a natureza da matéria (Heisenberg), como podemos descrevê-la? Some-se a isso os contraditórios experimentos clássicos conhecidos (dupla fenda, o relativístico de Sobral, o dos relógios atômicos, os da "invariância da velocidade da luz", etc.)!!! Quer ver? Por exemplo, o de Sobral (início do sec. XX, A. Einstein), achava-se que não podia ser por refração o tal desvio das luzes das estrelas próximas à Lua em eclípse, por acreditarem não haver atmosfera lá. Agora, dizem que descobriram uma "enorme quantidade de água na Lua": LOGO, ela tem alguma rala atmosfera ou algo inerente? Então foi refração mesmo!! Você mesmo diz que não devemos confiar nos nossos raciocínios. Eu porém vos digo: muito menos nos "raciocínios" que nos "empurram" os dominantes, que para convencer os incautos, criam obras faraônicas para "provar" que acreditam nas suas próprias mentiras, espalhadas por todas as universidades! Leia, de minha autoria, "Estabilidade Orbital Astronômica" no link :

http://www.webartigos.com/articles/12564/1/estabilidade-orbital-astronomica/pagina1.html
Um abraço, Alfredo Castro.
De Alfredo Castro a 27 de Novembro de 2009 às 19:48
Veja no link http://www.webartigos.com/articles/25954/1/uma-outra-fsica/pagina1.html , e no mesmo site, "RELATIVIDADE TRANSVERSA":
Só mais um pequeno detalhe: de acordo com alguns dos mais afamados astrofísicos da atualidade (sem citar nomes), o espaço seria composto de "partículas de campo". Então, uma simples pergunta me surge: se retirarmos tais supostas "partículas de campo", o que restaria? O nada! O VAZIO! Um infinito vácuo, que não pode ser outra coisa se não a ESSÊNCIA DO ESPAÇO!!! Ora, será que é tão difícil raciocinar sobre isso? Alfredo Castro
De Curioso a 20 de Novembro de 2009 às 11:46
Penso que percebo a idéia deste post...

Nunca se pode basear uma teoria física na interpretação de um fenómeno... tal como eu referi no post anterior quando perguntei se a relatividade de escala iria ser baseada na interpretação da contracção do espaço que o Alf refere. Uma teoria tem que ter por base coisa indiscutíveis... tais como a velocidade da luz ser invariante para qualquer referencial....

Mas quando referi isso no post anterior queria dizer que daquela forma a teoria do Alf seria necessariamente mais fácil de entender que a teoria de Einstein.


Curioso.
De alf a 20 de Novembro de 2009 às 19:24
Há uma diferença ente apresentar uma «descrição» e um «modelo». Qualquer pessoa pode entender uma descrição do sistema planetário, com o sol ao centro e os planetas a orbitar; mas o modelo físico que Newton elaborou é algo completamente diferente.

Eu posso fazer uma descrição do que se passa no Universo, aliás tentei em parte fazer isso neste blogue; só que isso não é crível a priori, é preciso demonstrar que é assim; então, é preciso começar por elaborar um modelo, que é ele que vai deduzir o que se passa a partir de observações irrefutáveis. Uma vez o modelo aceite, então já se pode fazer descrições fáceis de entender.

Mas note que o modelo será mais árido mas não necessariamente mais dificil de entender. O meu objectivo é que o modelo seja fácil de entender, tão fácil quanto possível.
De gary a 20 de Novembro de 2009 às 13:34
Alf

Perdão por mais um post já foram vários nesta edição.

Mas existe um por menor ainda. Vou repetir meu experimento. Imagine um observador segurando duas réguas DE MESMO TAMANHO uma perpendicular a outra. Quando o observador começa entrar em movimento no sentido de uma das réguas.

Como alf bem disse não haveria como eu perceber que a régua, que esta no sentido do movimento, começou a diminuir porque eu e a régua estamos contraindo.

Pois bem, mas nesse meu experimento coloquei duas réguas não foi atoa. A minha questão é mesmo que eu não perceba que a régua está a diminuir quando eu olhar para a régua que esta na perpendicular e comparar com a que esta no sentido do movimento não vou perceber uma alteração? Contrariando assim o princípio da relatividade?
De alf a 20 de Novembro de 2009 às 19:31
Pois Gary, por mais estranho que possa parecer você não vai perceber que as réguas estão diferentes; o seu olho também se vai deformar, a imagem que se forma nele igualmente e você não notará nada.

Imagine que tira fotos duma régua e doutra; na direcção do movimento, os pixels da máquina vão ficar mais juntinhos e a imagem da régua, sendo mais pequena, vai ter exactamente o mesmo número de pixeis. Quando imprimir as fotos, as réguas terão o mesmo número de pixeis em ambas.

Isto é quase tão dificil de acreditar como pensar que estamos a deslocar-nos à superfície da Terra a uma velocidade supersónica em relação ao eixo, não é? O que está a sentir é mais ou menos o mesmo que sentirão os contemporâneos de Galileu e Newton sobre a possibilidade da Terra rodar...

A palavra «Universo» deveria ser feminina... engana-nos tanto rsrsrsr
De gary a 20 de Novembro de 2009 às 21:50
De fato é muito estranho...

Entretando acho que consigo perceber, se tudo diminui até as células da minha retina que captam a imagem do régua então ela continua aparentemente do mesmo tamanho

Se me permite só mais uma dúvida. Quais experimentos corroboram com o fato de a contração dos corpos ocorrer somente no sentido do movimento?
De alf a 21 de Novembro de 2009 às 01:45
Boa questão.

Que eu saiba, nenhuns, esse é um assunto que eu tenho de investigar detalhadamente, analisando as diversas experiências no quadro da minha versão da teoria da relatividade.

A priori, penso que encolherá nas duas direcções, mais na do movimento; a fórmula da contracção dá apenas a relação dos encolhimentos.

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