39 comentários:
De antonio a 26 de Maio de 2008 às 19:52
Estamos perante um fenómeno de desidratação? Será consequência do aquecimento global?

Precisamos de luz!
De alf a 26 de Maio de 2008 às 20:10
hummm.... primeiro temos o inconsciente a retrocer-se... depois o fascínio a assumir o comando!

O nosso cérebro, como de qualquer ser vivo, por exemplo, o do gato, constroi modelos da realidade que eliminam toda a dúvida, pois precisamos de certezas para decidir. O gato não tem dúvidas e nós também não. Tanto nós como o gato somos profundamente ignorantes acerca do universo. Mas nós, diferentemente do gato, somos capazes de ir corrigindo esse modelo. Mas não é fácil...

Com a Luz vamos furar a neblina da nossa ignorância e passar além do modelo que os nossos neurónios construiram para esconder essa neblina.
De Curioso a 26 de Maio de 2008 às 20:43
A única coisa que posso dizer é que...
nunca tinha pensado numa coisa dessas...
Mas a lógica é irrefutável...
Corrija-me se não estiver correcto...
Ao olharmos para muito longe estamos a ver o Universo maior do que é realmente, logo a energia (radiação electromagnética) emitida pelos átomos teria um comprimento de onda (digamos) proporcionalmente maior, chegando até nós com esse comprimento (maior que o normal). Daí o desvio para o vermelho da luz emitida pelas galáxias mais distantes...
Adiante...
Possivelmente a radiação de microondas de fundo pode ser explicada de uma forma semelhante... Se o Universo for eterno, possivelmete já decorreu tempo suficiente para a radiação que na altura seria visível ou de outro tipo qualquer, tornar o seu comprimento de onda tão elevado (para os parâmetros actuais ) que já caiu na zona das microondas...


Deixo uma pergunta, que para mim é difícil...
Dentro do seu modelo
A "constante"(variável) de Planck está a diminuir?

Curioso
De alf a 26 de Maio de 2008 às 21:24
Curioso

quase tudo o que diz está certo.

Tal como diz, os átomos eram maiores no passado e a radiação que emitiam tinha um comprimento de onde proporcionalmente maior; por isso, a luz chega-nos "desviada" para o vermelho proporcionalmente ao tempo que levou a chegar até nós, ou seja, aproximadamente proporcional à distância à galáxia para valores não muito grandes de z (desvio espectral) (z<0.5)

O Universo será eterno ou não, a matéria é que não é. Em determinada altura do passado aconteceu que o "espaço vazio" se encheu de electrões e protões. Estes iniciaram o processo de se organizarem em átomos, emitindo as correspondentes riscas espectrais, com frequências muito mais baixas que as actuais por as partículas serem muito maiores.

Este espectro de formação dos átomos iniciais constitue o ruido de fundo cósmico. O valor do desvio correspondente permite-nos datar esse momento inicial

A contante de Planck diminui em relação a um observador "invariante". Em relação a nós, observadores atómicos, nenhuma constante varia. Ou seja, as nossas medidas da constante de Planck (ou qq outra) darão sempre o mesmo resultado. Porque as unidades de medida e a constante variam da mesma forma.
De alf a 27 de Maio de 2008 às 19:48
Curioso

Agora sou eu que estou muito curioso...
... porque diz " a "constante" (variável) de Planck"?

é que se é pela razão que eu penso, será muito fácil expor esta teoria ao meu amigo... poucas pessoas entendem que a constante de Planck é uma variável!
De Curioso a 28 de Maio de 2008 às 15:52
Certamente não serei umas dessas pessoas...
o que eu queria realçar era o facto de, se a constante de Planck diminuia então já não era uma constante.

Mas o que me levou a pensar que diminuia foi o seguinte: Imaginando-me como observador externo (que não encolhesse) a radiação electromagnética para mim mantinha o seu comprimento de onda (e à partida manteria a sua energia usando a expressão E=hf). Mas para um observador atómico (como lhe chama), o comprimento de onda da radiação aumenta o que levaria a uma diminuição da sua energia. Conclusão: um fotão teria diferentes energias para dois observadores diferentes (num caso manter-se-ia sempre a mesma e noutro iria diminuir com o tempo. Como fiquei confuso, pensei que para resolver a questão, a constante de Planck teria que diminuir para o observador fixo... para a energia ser o mesmo para os dois observadores...

Como diria alguém... especulações de leigo...

Obrigado pela atenção..
De Curioso a 26 de Maio de 2008 às 20:47
Desculpe...

Mas os 14 mil milhões de anos que a matéria demora a diminuir para metade tem alguma coisa a ver com a idade prevista para o Universo pela teoria do Big Bang? É que os valores são semelhantes....
Saudações..
De alf a 26 de Maio de 2008 às 21:32
Nesta teoria, a que chamei " O Desvanecimento", a relação entre o tempo de semivida da matéria e a constante de Hubble H0 é dada por ln2/H0= 0,69H0; na teoria do Big Bang (de Sitter) por 2/3/H0= 0,67H0. Por isso os valores são semelhantes.

Obrigado pela sua contribuição!
De Diogo a 26 de Maio de 2008 às 20:58
Confesso que gosto de malta de ideias abertas e com capacidade de pensar por si mesmos. Não demore muito a explicar como é que nós diminuímos.


Por outro lado você afirma: «esta expansão tão rigorosamente geométrica, que aparenta afectar todo o Universo»

Esta asserção prova que o Big Bang não é verdadeiro. Para a «expansão ser tão rigorosamente geométrica» era necessário que a Terra estivesse rigorosamente no centro do Bang. De outro modo as estrelas afastavam-se mais depressa de um lado do planeta do que do outro.

Certo Einstein?
De alf a 26 de Maio de 2008 às 22:07
Diogo, obrigado pelo seu comentário

Se eu levar um ano a explicar, é muito? Olhe que é uma grande mudança... sobre tudo o que conhecemos... temos de ir devagarinho prque há uma infinidade de surpresas pela frente.

O seu raciocínio parece certo mas não é. Hélas!

Imagine uma explosão inicial, em que corpos são ejectados a diferentes velocidades. ao fim de algum tempo, eles afastaram-se do ponto da explosão uma distância proporcional à sua velocidade (admitindo que esta não varia). Em relação a qualquer um destes corpos, a distância dos outros será também sempre proporcional à velocidade relativa. Ou seja, qualquer corpo ver-se-à como se estivesse no centro do universo e os outros todos a distancias proporcionais à velocidade de afastamento a esse corpo.

Isto parece quase magia. Poderá entender com mais facilidade se considerar 4 corpos em linha. Imagine que o corpo nº1 tem uma velocidade V, o corpo n2 a velocidade 2V e o corpo nº3 a velocidade 3V, o nº4 5V, por exemplo.

Ao fim de um certo tempo, o primeiro corpo estará uma distancia D do ponto de explosão e os outros respectivamente a 2D, 3D e 5D.

Agora veja as coisas em relação ao corpo nº2

Este verá o corpo 1 a uma distância D, e a afastar-se a uma velocidade V (é a diferença das velocidades dos dois); o mesmo em relação ao corpo nº3; o corpo nº4 estará a uma distância 2D e terá uma velocidade relativa 2V.

Ao corpo nº2 parecerá que está no centro do universo

Se traçar uma linha num papel e marcar os 4 corpos, suas distancias e velocidades, ficará mais evidente.

A teoria do Big Bang é mais complexa do que isto, não é a matéria que se afasta, é o espaço que expande e arrasta a matéria. Um exemplo que se dá o de um balão a encher, com manchas pretas pintadas na surperfície. Em relação a qq mancha, todas as outras se afastarão proporcionalmente à distância a ela.

A diferença entre o balão e a teoria do Big Bang é que no balão as manchas aumentam de tamanho e no Big Bang não - o "balão" do Big Bang só expande onde não há manchas... ou seja, não céu!

A teoria do Big Bang não é feita por burros. É muito complexa e feita por pessoas muito inteligentes. É um edificio extraordinário, mas parte de uma hipótese errada. Tal como o modelo de Ptolomeu, que é avassalador do ponto de vista matemático para a época. Óptimos trabalhos de dedução matemática, péssimos trabalhos de geração de hipóteses.

De antonio a 27 de Maio de 2008 às 19:21
Só o Céu expande? Se entendermos o céu como o espaço entre os objectos que por lá pululam, incluindo os buracos negros...

É natural que Deus expanda a Sua casa, e que o faça sem ser à custa dos outros.

Já a sua versão de deus me parece mais consentânea com a sociedade de hoje: o céu expande à custa de toda a matéria se desvanecer... um deus capitalista (e selvagem) portanto.
De Curioso a 26 de Maio de 2008 às 21:51
:-)
Na sua teoria do desvanecimento a única coisa que não encolhe parece que é a luz...
Desculpe a curiosidade... mas para além de estar de acordo com (a nova) realidade, existe alguma razão lógica (que eu consiga perceber) para isso acontecer?

Muito Curioso
De alf a 26 de Maio de 2008 às 22:23
amigo curioso, de "curioso" não tem nada! As suas questões são pertinentíssimas!

A resposta a esta questão passa por discutirmos o conceito de "partícula". O que é uma partícula?

haverá um post a falar disto. Não queria adiantar-me porque há coisas para expor ainda que conduzem a uma melhor compreensão.

Deixe ver se consigo dar-lhe uma imagem.

Imagine uma partícula como uma perturbação local do espaço - um "buraco" ou um "alto". Esta perturbação, que se origina por razões que não interessam agora, vai-se desvanecendo num processo exponencial, como é típico de todas as perturbações que tendem a retomar o estado inicial. Por isso, as partículas vão-se "desvanecendo", os átomos "encolhendo".

A luz é uma perturbação que se propaga. Uma onda num meio. Aqui não se trata de "repor o equilibrio inicial". A Luz não se "desvanece" como uma partícula.

No fundo, estou a dizer-lhe uma coisa importante: a matéria é apenas uma perturbação do espaço.

Um abraço
De alf a 28 de Maio de 2008 às 04:55
Na resposta que eu já lhe dei sobre porque é que a Luz não "encolhe", ou seja, suponho eu, porque é que o comprimento de onda de uma radiação electromagnética não diminui ao longo do tempo, disse uma coisa que pode originar confusão: o comprimento de onda (e a frequencia) de uma radiação não se altera no tempo para um observador invariante mas a sua energia diminui. Portanto, a luz também se desvanece, não porque "encolhe" como os átomos mas porque a sua energia vai diminuindo.

De anonimodenome a 26 de Maio de 2008 às 23:39
até que enfim alf .
estás a desenrolar o novelo.
e o público está a evoluir depressa.
a preparação para esta fase quase levou ao desespero alguns.
já há muitos anos que eu, ditoso, fiquei desvanecido com o Desvanecimento. pela mão do alf .
Curioso, aparece assim do nada, e com aceleração.
Diogo, esteja descansado que as equações também existem e, por sinal, também na net , pela pena do alf . Só que quem deveria de ter lido tem cegueira. cego por cego o alf fez-nos a bondade de iluminar o comum dos mortais.
do modo como o alf tem desenvolvido o tema, todas as crianças que nós somos, sem ofensa, irão perceber.
já agora, no início da matéria talvez faça mais sentido um mundo de neutrões, a partir dos quais, por decaimento, tería originado quantidade igual de protões e de electrões.
mas isto é detalhe, que não acrescenta nem retira nada ao Desvanecimento.
de igual modo no passado a lista de isótopos estáveis e instáveis seria outra, evoluindo no tempo, bem como as abundâncias relativas.
o mundo é cheio de surpresas e definitivamente sempre em mutação.
como antevê o Curioso as bases da ciência levam um abanão.
e não é para menos.
em Portugal ...
De alf a 27 de Maio de 2008 às 15:55
Ola anonimodenome

Finalmente entramos no que tanto ansiavas!

Sabes, a ciencia não tem culpa de não poder "ler" os meus textos; na realidade, eu até só os escrevi para marcar a autoria.

Para a ciencia fundamental, o Conhecimento é um longo discurso dedutivo; ou aparecimento de uma teoria que "fita" maravilhosamente um conjunto de observações não é, de todo, utilizável se não "encaixar" no edifício do conhecimento construido.

Na tecnologia é ao contrário: uma ideia nova representa um potencial de descobertas.

Para encontrar o "encaixe", tive de fazer o caminho todo por aí abaixo at´chegar ao Teorema de Pitágoras.

Copérnico teve exactamente o mesmo problema; e a teoria heliocêntrica só pode ser aceite quando Newton a construiu a partir dos conceitos de base.

Agora o meu problema é de outro calibre: o actual edifício da ciencia fundamental está construido com o sangue dos actuais cientistas. O seu desmoronar vai ser o desmoronar de muitos cientistas, incapazes de se adaptarem às novas ideias. E eles tudo farão para o evitar. Não é por serem "maus", é assim que nós somos, assim que reagimos.

Portanto, eu terei que fazer como o Copérnico e o Newton... na medida das minhas possibilidades e no enquadramento actual ... eles tinham a vantagem de serem "pessoas importantes", eu tenho a vantagem de exitir a net... e em comum com eles tenho o trunfo de ter alguns bons amigos!
De Apache a 27 de Maio de 2008 às 01:38
Hum… Tenho boas e más notícias…
As boas: não estou em pânico, talvez por não ter certezas de nada;
As más: não estou fascinado, nem sequer surpreendido. Parece-me (à partida) uma hipótese com “pernas para andar”. Mais pateta que certas presunções do Big-Bang não é, seguramente.

A notícia que interessa: agora que a nave se movimenta, a viagem parece prometer…
Ia entrar na sua discussão com o Diogo sobre o Big-Bang, mas neste momento não me parece relevante.
De alf a 27 de Maio de 2008 às 16:00
Apache

Será que foi excesso de marketing? eheheh

Não está fascinado... por enquanto... mas quando começar a perceber os detalhes da coisa...

É impossivel olhar para o funcionamento de uma célula e não nos sentirmos fascinados, não é? Pois o Universo é quase a mesma coisa...

De anonimodenome a 27 de Maio de 2008 às 10:24
no quadro do BigBang nunca encontrei uma explicação lógica para a expansão do espaço. estranhamente não estavávamos carentes dessa explicação.
no BB a expansibilidade/contractibilidade é posta como uma propriedade do espaço+matéria(+o acelerador: energia negra).
ao aceitar a propriedade 'Desvanecimento da matéria', sem mais porquês, coloca-o ao nível do BB.
depois, se o modelo do Desvanecimento permitir eliminar os imponderáveis, inexplicáveis,incaracterizáveis,indetectáveis, Matéria Negra' e 'Energia Negra' fica uns furos acima do modelo do BB.
e se o alf explicar o PORQUÊ do Desvanecimento não será bem melhor que o inexplicado PORQUÊ da expansão do espaço ?
fico arrepiado ao ver livros e textos de investigação sobre os 3 primeiros minutos,segundos, talvez microsegundos, do pós BB. deixa-me a certeza que os autores são uns presumidos aprendizes de feiticeiro. incutem quase certezas nos leitores,alimentam o mito do BB, esquecem de avisar a longa lista de se's que estão subjacentes e que transformam a probabilidade final num infinitésimo.
já salivo com a perspectiva de vir a compreender melhor o que é a LUZ, TEMPO, ESPAÇO e MATÉRIA, (i.e. Universo).
vamos abrir bem os olhos da mente, e façamo-nos à viagem.
De alf a 27 de Maio de 2008 às 16:05
acerca do desvanecimento da matéria já disse qualquer coisa - vê a resposta acima ao comentário do "curioso".

Mas não comeces a pedir demais... todo o nosso conhecimento é apenas uma pequena bola de luz num imenso nevoeiro... só dou um passinho nevoeiro adentro, não o elimino.
De Osvaldo Lucas a 27 de Maio de 2008 às 17:57
“O que te parece mais razoável, que o imenso Universo expanda inteiro ou que a pequena Terra diminua?”
A primeira! Uma pequena e lenta diminuição da Terra explica o paradoxo de Olbers?

Outros assuntos (1):
Como é que se mede a frequência de uma radiação electromagnética (luz)?
Pode-se talvez medir os valores do campo eléctrico(magnético) quando esta atinge o detector, mas como esta radiação é pontual (?) só por medição de N chegadas ao detector é que poderemos "medir" a variação dos campos (logo amplitudes e frequência assumindo a velecidade "fixa").
No entanto podemos pensar que a velocidade é que é diferente, e consequentemente diferente energia.
Será que é logicamente válido dizer que uma estrela que se afaste de nós a 100 mil km/s atinge-nos com a sua luz a uma velocidade de 200 mil km/s (assumindo que a velocidade face à fonte é de 300 mil e constante). A frequência não muda, ou seja não há desvio para o vermelho, apenas possui energia diferente do que se a estrela estivesse "parada" e influencia os nossos intrumentos COMO SE fosse emitida a frequência diferente.

Assunto 2
Se na fotografia a enviar pela sonda em Marte vier incluida a hora de envio medida pelo seu relógio, que foi sincronizado com o terrestre, a chegada da foto X minutos depois permite calcular a velocidade da luz sem ser num percurso fechado...

Assunto 3
Será que a velocidade da luz (para um referencial "fixo" é mesmo um limite absoluto? Creio que é um postulado. Uma coisa é certa, alguém viajando à velocidade c não é visível por um observador parado. E se ultrapassar esta velocidade parece-me que poderia observar o passado que emitisse fotões no mesmo sentido!
(estou a assumir que a velocidade de emissão é independente da fonte)


Tentar explicar uma nova teoria da formação do Universo num blog onde pululam leigos é no que dá... :)
De anonimodenome a 27 de Maio de 2008 às 19:15
o que o alf afirma, entre outras coisas, é que toda a matéria diminui de tamanho e não apenas a Terra.
A terra não é um local privilegiado , mas esta é o nosso observatório, neste tempo,i.e . agora.
mesmo no quadro do BB os fotões (Luz) emitidos há muito tempo vão perdendo energia.
Como assim ? pois se se assume que o espaço expande então o comprimento de onda, por ser um comprimento, também vai ficando maior. de facto é pouco falado que no quadro do BB a energia total não é conservada.

Paradoxo de Olbers : no seu comentário o Curioso já respondeu a essa questão, e cito : ... possivelmente já decorreu tempo suficiente para a radiação que na altura seria visível ou de outro tipo qualquer, tornar o seu comprimento de onda tão elevado (para os parâmetros actuais ) que já caiu na zona das microondas...
i.e. a luz emitida há muito tempo já deixou de ser visível.
De anonimodenome a 27 de Maio de 2008 às 19:40
assunto 2:
pegue em 2 relógios iguais, de quartzo, atómicos, de pêndulo ou de corda, tão iguais que um ano depois ainda estão a marcar a mesma hora, ao lado um do outro.
experiência 1 :
agora leve um até ao cimo duma montanha, fique lá algum tempo, regresse e compare.
surpresa ! já não marcam a mesma hora.
experiência 2 :
escolha 2 relógios iguaizinhos , e um deles vai viajar à volta da terra, de avião mantendo a altitude, e quer escolha viajar no sentido da rotação da Terra, ou na direcção contrária, não impedirá que eles fiquem desacertados quando voltar a colocá-los ao lado um do outro.
a explicação pode ser dentro do quadro da relatividade de Einstein, e já objecto de experiências que assim o mostram.
Do mesmo modo relógios sincronizados na Terra ficam desacertados pela viagem a Marte.
São sujeitos a acelerações e potenciais gravíticos (representam o mesmo fenómeno) diferentes e portanto irão ficar dessincronizados.
De alf a 27 de Maio de 2008 às 20:23
Osvaldo Lucas

Boas perguntas! Vamos a elas!

1 - Paradoxo de Olbers

O tem o mérito de ter trazido um elemento novo para o nosso conceito de Universo, elemento esse que muitas vezes é esquecido, até na própria teoria do BB

Esse elemento é que as estrelas não existem há uma eternidade. A Matéria teve um nascimento.

O Paradoxo de Olbers assenta na ideia de que o universo é eterno e infinito, pelo que deveriamos receber a luz de infinitas estrelas. Mas não é nada disso.

As estrelas só surgiram há pouco mais de uma dezena de milhar de milhões de anos e nós só recebemos luz até essa distância, mesmo que a distribuição de matéria seja infinita. A Luz de estrelas a uma distância (em anos-luz) superior à sua antiguidade ainda cá não chegou.

Portanto, não há paradoxo, e os cálculos da luz recebida batem certinhos com as observações - o que já não é bem o caso da teoria do BB.

2 - medida da frequencia da luz.
A frequencia pode-se medir de diferentes maneiras, a mais fácil por espectroscopia, e não há possibilidade de confusão entre energia e frequencia. A frequencia da luz que nos chega é mesmo mais baixa que a frequencia da radiação emitida pelo mesmo tipo de fenómeno.

3- como diz o anonimodenome, qualquer alteração da velocidade / campo de um relógio atómico altera o seu ritmo de funcionamento. Por isso não podemos tirar conclusões desse tipo de medidas. Garantir que dois relógios em dois pontos diferentes do espaço estão sincronizados não é possível com a Física actual (depois será...). Embora se possa definir um critério de sincronização, como Einstein fez, mas como esse critério assenta em presumir a velocidade da luz, não serve para a medir.

4- A velocidade da luz é mesmo um limite absoluto, como perceberá qd o "jorge" expuser o seu conceito de "matéria".

Face a uma nova teoria somos todos ignorantes e confusos. O mais sábio dos cientistas quando analisa a fronteira do seu conhecimento sente-se o mais estúpido dos homens. Eu escolhi explicar a leigos porque penso que será mais fácil a um leigo compreender do que a um cientista, pois este tem a cabeça cheia de certezas que aqui vão ser contrariadas.

Ou seja, o amigo Osvaldo tem a vantagem de ser um leigo interesssado no assunto.
De Curioso a 27 de Maio de 2008 às 23:53
:-)
Estou curioso de novo... espero não estar a abusar...

Surgiu-me uma dúvida...
Algumas galáxias, nomeadamente as mais próximas, apresentam um desvio para o azul...como fica isso com a Teoria do desvanecimento... Só efeito de Dopller?

Abraço..

Curioso
De alf a 28 de Maio de 2008 às 05:01
o efeito Doppler continua a existir, naturalmente. Portanto, o desvio espectral de uma galáxia é a soma dos dois efeitos: idade da radiação e velocidade relativa.

Se a galáxia estiver muito próxima e com velocidade relativa de aproximação, o efeito Doppler pode ser suficiente para o desvio total ser para o azul.

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